جامعه ی مدنی در گفتگو با دکتر علوی تبار

پژوهش: تعریفی که از چپ و راست در کشورهای مختلف وجود دارد ممکن است با تعریفِ کلی ای که این مفاهیم دارند، متفاوت باشد. مثلا ممکن است در آمریکا منظور از چپ و راست با فرانسه یا انگلستان اندکی فرق کند. از طرف دیگر، این مرزبندی بین طرفداران اندیشه ی چپ و راست در کشورهای دیگر بسیار مشخص و قابل فهم است؛ اما در ایران اینگونه به نظر می رسد که تعریف ما از اندیشه ی چپ و راست دچار خلط شده است و احیاناً این دو مفهوم را در غیر از مکان مناسب خود به کار می بریم. گویی این مفاهیم در اندیشه ی سیاسی ایران دچار نوعی تشتت شده اند که فهم آنها را مشکل می کند.
دکتر علوی تبار: پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بحثی جدی میان اندیشمندان شکل گرفت که آیا دیگر می توان مرز مشخصی میان چپ و راست قائل شد یا نه؟ بسیاری معتقدند که ما هم اکنون با مسائلی رو در رو هستیم که ورای اختلافات میان چپ و راست است. مساله ای را که آنتونی گیدنز نیز در کتاب "ورای چپ و راست" به آن پرداخته، همین موضوع چالش برانگیز است.وی معقد است که هم اکنون، جهان با مسالی روبرو است که در سیستم سنتی چپ و راست قابل بررسی نیستند. اما هم چنان عده ای از متفکرین نیز وجود دارند که معتقدند این مرزبندی هم چنان هم معتبر است. مانند فیلسوف ایتالیایی اومبرتو بوبیو که اخیرا نیز درگذشت. به نظر من به طور کلی می توان اندیشه ی چپ و راست را بر سر دو موضوع اختلاف از یکدیگر تفکیک کرد: یکی بر حسب نگاهی که درباره ی مساله ی برابری و نابرابری دارند. و دیگری بر حسب نقشی که برای حکومت و دولت و اقدامات آگاهانه و برنامه ریزی های این دو در قبال مساله ی برابری و نابرابری قائل هستند. در واقع یک اندیشمند چپ، کسی است که برابریِ بیشتر را هم ممکن می داند و هم مطلوب. و معتقد است که اگر نابرابری فوائدی هم داشته باشد، این فوائد بسیار کمتر از مضرات آن است. و همچنین معتقد است که این صورتِ نابرابری، صورتِ جاودانه، طبیعی و ذاتی زندگی اجتماعی ما نیست. متفکرِ طرفدار اندیشه ی چپ باور دارد که ما می توانیم نابرابری را دگرگون کنیم، کاهش بدهیم یا اساسا صورت های دیگری از نابرابری را تجربه کنیم. در حالیکه در اندیشه ی راست، تلاش برای از بین بردن نابرابری، اغلب بی ثمر دانسته می شود. یا معتقد است که با از میان بردن یک نوع نابرابری، نوع دیگری از نابرابری افزایش خواهد یافت که در مجموع جمع جبری ثابتی را به دنبال خواهد داشت. و برخی دیگر از متفکران راست، اصولاً نابرابری موجود را جزو ذات زندگی اجتماعی می دانند و در واقع آن را نازدودنی می شناسند. پس در اندیشه ی راست، تلاش برای کاهش نابرابری و افزایش برابری ناممکن دانسته می شود و حتی آن را نامطلوب می داند. یعنی معتقد است که نابرابری ها می توانند فوائدی برای زندگی اجتماعی ما داشته باشند. به تعبیر برخی اندیشمندان، ضرورت کارکردی دارند. یعنی ضرورت تداوم زندگی اجتماعی در گرو همین نابرابری هاست. البته من در اینجا تعبیر بسیار ساده ای از این دو اندیشه را بیان کردم که ممکن است این مسائل بسیار پیچیده تر از این بشوند.
اما مورد دیگر اختلاف بین اندیشه ی چپ و راست، در تعریف نقش حکومت و دولت است. من در اینجا عمداً بین حکومت و دولت تفکیک قائل می شوم. یعنی به نظر من اگر State و Government را از یکدیگر تفکیک کنیم، بهتر است. معمولا چپ ها معتقدند که می شود و باید، یعنی هم ممکن است و هم مطلوب، که ما از قدرت حکومت و دولت استفاده کنیم برای تغییر در ساختارهای اجتماعی و اقتصادی و سلسله مراتب منزلتی، به منظور دست یابی به برابری بیشتر. یعنی ما می توانیم حکومت و دولت را در خدمت ایجاد برابری بیشتر قرار بدهیم. در حالیکه راست معمولا حکومت را شر لازم می داند و بنابراین این شر لازم هر چقدر کوچکتر باشد، بهتر است. یعنی هر چه این منبع شر کوچکتر باشد، اوضاع بهتر خواهد بود. علاوه بر آن، اندیشه ی راست معتقد است که دخالت دولت همواره مضراتی دارد که بیشتر از منافع آن است. به همین دلیل به جای دخالت های آگاهانه و برنامه ریزی شده، به دنبال نظم های خودجوش است. یعنی سپردن امور به نظم های خودجوش اجتماعی.
اما آنچه که در ایران مساله را اندکی پیچیده می کند، این است که جناح بندی های سیاسی یا جریان های سیاسی و فکری در ایران علاوه بر مواضع ایدئولوژیکی مثل چپ و راست، یا دموکراسی خواهی و اقتدارگرایی، عامل دیگری نیز آنها را از هم متمایز می کند که "هویت های تاریخی" آنها است. هویت هایی که در طول زمان شکل گرفته اند. هنگامی که از دوران مشروطه به بعد به جریان های سیاسی ایران نگاه می کنیم، می بینیم که سه هویت جمعی فکری و سیاسی در ایران شکل گرفته است: یکی جریان اسلام سیاسی دینداران است. یکی هویت ملی گرایی یا ناسیونالسیم و دیگری هویت چپ سوسیالیستی یا چپ مارکسیستی است. این هویت های جمعی را می توان در بطن دوران مشروطه، نهضت ملی شدن نفت، سالهای دهه پنجاه و در سال های مختلف تا به امروز مشاهده کرد. این هویت های تاریخی نیز در درون خودشان آکنده از تنوع گرایشی هستند. مثلا در دستگاه چپ اسلامی، هم چپ می بینیم هم راست. همچنین در ملی گرایان نیز هم طیف چپ وجود دارد و هم طیف راست. حتی در جریان مارکسیسسم یا سوسیالیسم با آنکه به طور کلی اندیشه ی غالب، اندیشه ی چپ است، اما همچنان طیفی از دموکرات ها و اقتدارگرایان نیز وجود دارند. مقصودم اینست که در واقع این دو معیار با هم ادغام شده اند و این ادغامِ دو معیارِ تفکیک در ایران باعث شده است تا اندکی بین این مفاهیم ابهام به وجود بیاید. به همین دلیل شما می توانید از وجود گرایش های چپ مختلف در ایران صحبت کنید. نوعی چپ که در جریان آموزه های دینی قرار می گیرد؛ نوعی دیگر که پیرو اندیشه های سوسیالیستی و مارکسیستی است و دیگری چپِ ملیت گرا که هر سه نوع در تاریخ ایران به روشنی دیده می شوند. مثلا آن دسته از چپ ها مثل جامعه ی سوسیالیست های نیروی سوم، نیروهای چپی هستند که به لحاظ هویتی جزو نیروهای ملی گرا محسوب می شوند. مانند خلیل ملکی و در ادامه آن، جامعه ی سوسیالیست ها. همچنین نیروهای اسلامی ای که امروزه به نام چپ مشهورند، غالبا متعلق به جریان دینی هستند. چپ مارکسیستی هم به نوبه ی خود دارای تنوع است که همگی امروزه در ایران وجود دارند. این تنوع در التزام به برابری و دخالت حداکثری دولت، تا برابری حداقلی و دخالت حداقل دولت است که بکارگیری اصطلاحات را در ایران دچار مشکل کرده است. البته در خارج از ایران هم کم و بیش این مساله وجود دارد. مثلا در آمریکا، لیبرال ها چپ محسوب می شوند. زیرا آنها هم از نوعی برابری دفاع می کنند. اما در مقابل، محافظه کاران به هیچ نوع برابری اعتقاد ندارند. البته از یاد نبرید که در آمریکا چپ های غیر از لیبرال ها هم وجود دارند. مثلا در آمریکا حزب کمونیست و همچنین حزب کارگران حضور دارند. که مدت ها رئیس آن گِس هال بود. و نشریاتی مثل New Left که چپ مارکسیست هستند. بسیاری از بزرگترین متفکران اندیشه ی چپ نو در دانشگاه های آمریکا نظریه پردازی می کنند. پس در آمریکا یک طیف وسیع از این جناح ها وجود دارد. از منتها علیه راست که محافظه کاران هستند تا منتها علیه چپ که مارکسیست ها و کمونیست ها هستند. در نتیجه لیبرال ها نزدیک به چپ محسوب می شوند. زیرا منتقد وضع موجود هستند و از نوعی برابری دفاع می کنند. حتی در حزب دموکرات، طیفی از سوسیال دموکرات ها وجود دارند که تحت تاثیر مارکسیسم هستند و طیفی از دموکرات ها که به جمهوری خواه ها نزدیک هستند. حزب های موجود در آمریکا ساختارِ طیفی دارند و مثل یک باشگاه بسیار بزرگ عمل می کنند. مثل احزاب اروپا ایدئولوژیک نیستند. در اروپا احزاب چپ افراطی ای وجود دارند که کاملا یک دست هستند.
پژوهش: در خلال صحبت هایتان، اشاره کردید که بسیاری از اسلام گرایان نیز خود را چپ می دانند، مثلا نیروهای خط امام خود را چپ می نامند. مساله اینست که این افراد با چه قرائتی از اندیشه ی چپ، می توانند هم اسلام گرا باشند و هم طرفدار اندیشه ی چپ. حتی طبقه ی روحانیت که برای خود جایگاه خاص و ویژه ای دارد، چگونه می تواند در زمره ی پیروان اندیشه ی چپ قرار بگیرد. درحالیکه به نظر می رسد طبقه ی روحانیت در فضای لیبرالی بهتر می تواند به فعالیت های خود مثل اخذ خمس و ... بپردازد.
دکتر علوی تبار: باید توجه کنید که ما در طبقه ی روحانیون تفاسیر فراوانی از اقتصاد چپ داریم. مثلا نظریاتی که آقای صدر یا آقای بهشتی و مطهری از اقتصاد اسلامی عرضه کردند، کاملا رنگ و بوی چپ دارد. زیرا اولاً به شدت بر روی گستردگی مالکیت دولت بر عوامل تولید تاکید داشتند و متعقد بودند که از درون اسلام مفهوم مالکیت خصوصی به وجود نمی آید. از آن جهت که راست ها معمولا به شدت از مالکیت خصوصی عوامل تولید دفاع می کنند، در نتیجه آن دسته از روحانیون چپ که ذکر شدند، شدیداً از اقتصاد مختلط و با بخش حکومتی بسیار قوی دفاع می کنند. و امروزه در روحانیون این سنت همچنان ادامه دارد. یعنی کسانی که معتقدند بخش عمده ای از عوامل تولید می تواند در مالکیت بخش عمومی قرار بگیرد. به علاوه معتقدند که دولت می تواند در هماهنگی و تنظیم بازار دخالت کند و جلوی عملکرد نظم های خودجوش را بگیرد. مثلا برخی اجناس را قیمت گذاری کند، یا کسانی که اجناس خود را احتکار می کنند، اموالشان را به زور بفروشند. یعنی مالکیت خصوصی و مالکیتِ مالک بر ملک خودش را مطلق نمی دانند. البته اندیشه های رادیکال تری هم بین روحانیون داشته ایم. مثلا برخی معتقدند که اصلاً مالکیت خصوصی در اسلام معنا ندارد. یعنی مالکیت از آن خداست و چون همه ی مردم نمایندگان خدا هستند، پس مالکیت هم باید عمومی باشد. و هیچ نوع مالکیت خصوصی را نمی پذیرفتند. البته امروز این از دسته از روحانیون بسیار کم هستند. در جهان اسلام نیز بسیاری دیگر بودند که تفسیر سوسیالیستی از اقتصاد اسلامی عرضه می کرند. در ایران نیز مجاهدین خلق و گروه فرقان از این اندیشه پیروی می کردند. آنها همچنین عوامل تولید اصلی را هم عمومی می دانستند. مثلا "ماعون" را در قرآن به معنی همه ی عوامل تولید می دانستند. یعنی می گفتند که در گذشته بیل و کلنگ جزو عوامل تولید بودند و امروز ماشین آلات صنعتی. آقای مطهری در کتاب اقتصاد اسلامی شان استدلال می کنند که ماشین آلات نمی توانند به مالکیت خصوصی در بیاید. همچنین است آقای صدر. در واقع این افراد در تفسیرشان از اقتصاد اسلامی به سمت سوسیالیسم می رفتند و معتقد بودند که نگاه اجتماعی اسلام به مسائل، یک نگاه سوسیالیستی است. معمولا قرائت این افراد، قرائت سنتی ای نیست. یا قرائت شان کاملاً متجدد است، یعنی از پشت عینک عقل جدید به دین نگاه می کنند، یا نگاهِ سنتی اصلاح شده دارند. مثل آقای مطهری و بهشتی و آقای صدر. این افراد، سنتیِ کامل نیستند. بلکه در تعامل با مدرن ها قرار گرفتند.
در واقع چپ یک نگاه مدرن است. برخلافِ راست که سابقه ی طولانی تری دارد. یعنی برابری انسان ها بیشتر حاصل نگاه مدرن به دنیاست. در نگاه سنتی نابرابری طبیعی تر بوده است. در اینجا باید یک نکته ی دیگری را هم متذکر شوم، معیار دیگری هم وجود دارد: سنتی بودن یا مدرن بودن. مثلا ما در مذهبیون، چپ هایی را داریم که نگاهشان به دین همچنان سنتی است، مثل مجمع، انجمن اسلامی معلمین و انجمن اسلامی مدرسین. این گروه ها در عین حال که به افزایش برابری و افزایش دخالت دولت در زمینه های اقتصادی قائل هستند، اما نگاهشان به دین هنوز کاملاً مدرن نیست. نگاهشان روشنفکرانه و نواندیشانه نیست. و از آن طرف روحانیون فراوانی وجود دارند که قائل به سیاست های راست در زمینه ی اقتصادی هستند. مثل جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین که معتقد به عدم دخالت دولت و خواستار واگذاری امور به اقتصاد آزاد و محترم شمردن مالکیت خصوصی بودند. آنها مخالف هر نوع اصلاحات عرضی بودند. اساسا جدایی مجمع و جامعه روحانیون بر سر مساله چپ اتفاق افتاد. دولت وقت، مواضع چپ اقتصادی داشت و اختلافی بر سر حمایت یا عدم حمایت از دولت مهندس موسوی به وجود آمده بود. همچنین سیر مواضع حضرت امام نیز چپ تر می شد. به خصوص آنکه جنگ نیز اهمیت بسیار زیادی داشت. جنگ تا حدودی به تقویت موضع چپ در ایران کمک کرد. این مساله، روحانیت را دو قسمت کرد. و حتی در شورای نگهبان آن زمان نیز همین اتفاق افتاد.
پژوهش: با توجه به صحبت هایی که کردید، اکنون وارد بحث جامعه ی مدنی می شویم. به نظر می رسد شاکله ی اصلی جامعه مدنی وجود بازار آزاد است. آیا شما اصولا با این فرض موافقید؟
دکتر علوی تبار: نکته ای که باید به آن توجه کنیم این است که هم اکنون در مفاهیم جدیدی که برای جامعه مدنی مطرح شده است، در تعریف آن اختلافی وجود دارد. برخی از اندیشمندان چپ می گویند که بنگاه های بزرگ اقتصادی را نمی شود در تعریف جامعه مدنی گنجاند. چون در این بنگاه ها، تصمیمات اصولاً دموکراتیک نیستند. فردی که مالک است تصمیم می گیرد و بقیه باید به آن عمل کنند. یعنی می گویند که اگر هویت جامعه ی مدنی، یک هویت دموکراتیک باشد، یعنی هر کس تنها یک رای داشته باشد و خواستار رسیدن به علایق خود، مستقل از آرای دیگران باشد، بنابراین در واحدهای اقتصادی بزرگ که تصمیمات توسط مالک یا شرکا گرفته می شود، چگونه می توان آن را جزو جامعه مدنی قلمداد کرد. یعنی از اساس با حضور بخش خصوصی و بنگاه های بزرگ اقتصادی که فرآیند تصمیم گیری در آنها غیر دموکراتیک است، در جامعه مدنی مخالف اند. یعنی مساله برمی گردد به آنکه آیا دموکراتیزاسیون باید به تصمیم گیری های اقتصادی هم تعمیم پیدا بکند یا نه؟ و اگر تعمیم پیدا نکند- که در بنگاه ها اقتصادی تعمیم پیدا نمی کند- آیا می توانیم این بنگاه ها را جزو جامعه ی مدنی درنظر بگیریم؟ جوابی که متفکران چپ به این سوال می دهند، منفی است. یعنی نمی توان این بنگاه ها را جزو جامعه ی مدنی قرار داد و استدلال می کنند که این واحدها، اصولا نهادهای دموکراتیکی نیستند و براساس قدرت نابرابر شکل گرفته اند. یعنی یک نفر تصمیم گیر است و دیگران مجری. در حالیکه دموکراسی قرار بود این تفکیک را از بین ببرد. یعنی همه در تصمیم گیری های مربوط به سرنوشت شان دخالت کنند. این افراد ادعا می کنند که نهادهای مدنی اینگونه هستند که مردم را در تصمیم گیری مربوط به سرنوشت خودشان سهیم می کنند. اما از آن طرف، جناح مدافع اقتصاد آزاد باور دارد که هدف از تشکیل جامعه مدنی، پیگیری منافع و علایق، مستقل از دولت است. یعنی وقتی مزدبگیر دولت باشیم، نمی توانیم مستقل از دولت عمل کنیم. بنابراین وجود مالکیت خصوصی شرط لازم شکل گیری جامعه ی مدنی ست.
شاید اگر بخواهیم هر دو دیدگاه را جمع بندی کنیم، به نظر من هر دو گروه به وجهی از مساله درست اشاره می کنند. یعنی از یک طرف مالکیت خصوصی نوعی اقتدار خصوصی در برابر دولت به وجود می آورد که زمینه را برای شکل گیری نهادهای مدنی آماده می کند. اما از طرفی دیگر اگر واحدهای اقتصادی به نحو غیر دموکراتیک اداره بشوند و خودشان به محلی از تمرکز قدرت تبدیل بشوند و قدرت انحصاری پیدا کنند، دیگر در خدمت جامعه مدنی نخواهند بود. زیرا هم ساختارشان غیر دموکراتیک می شود و هم از توزیع قدرتی که ما انتظار داریم جامعه مدنی به آن کمک بکند، جلوگیری می کنند. پس به یک معنا بخش خصوصی غیرانحصاری ای که کمابیش پایبند به روش اداره دموکراتیک در درون خودش است، می تواند در خدمت جامعه مدنی باشد. ولی عکس آن درست نیست. یعنی بخش خصوصی انحصاری غیردموکراتیک، نمی تواند در خدمت جامعه مدنی باشد و حتی با تعریف ما از جامعه مدنی ناسازگار است. حالا ما باید بپرسیم اصلا جامعه ی مدنی قرار بود چه کاری انجام بدهد؟ جامعه ی مدنی کارکرد اصلی اش ایجاد قدرت همسنگ در برابر دولت است. یعنی ما یک حکومت داریم که قدرت قاهره ی جباری دارد، پس یک نیروی همسنگی نیز در مقابل آن به نام جامعه مدنی وجود دارد که نمی گذارد حکومت و دولت به مردم زور بگویند. یعنی زور را با زور کنترل می کند؛ قدرت را با قدرت محدود می کند. حال اگر قرار باشد در جامعه ی مدنی نهادهایی وجود داشته باشند که قدرتشان خیلی بیشتر از بقیه باشد، یعنی در واقع دولتی باشند درون جامعه مدنی و هیچ کنترلی هم نداشته باشند، اساساً فلسفه ی وجودی جامعه ی مدنی نقض خواهد شد. به همین دلیل بخش خصوصی انحصاری با قدرت متمرکز نمی تواند مدافع جامعه ی مدنی تلقی شود. حالا سوال این است که آیا اقتصاد بازار در صورتی که آزاد شود، رقابتی می ماند یا خود به خود به سمت انحصار کشیده می شود؟ بسیاری از چپ ها معقدند که در اقتصاد بازار آزاد، با آنکه ممکن است به صورت رقابتی آغاز شود، اما به اصطلاح، ماهی های بزرگ ماهی های کوچک را می خورند و نتیجه ی طبیعی اقتصاد آزاد، انحصار خواهد بود. در نتیجه وقتی انحصار به وجود آمد، قطب هایی در بخش غیردولتی به وجود می آیند که دقیقا همان نقشی را ایفا می کنند که دولت قبلاً بر عهده داشت. بنابراین دوباره قدرت همسنگ از بین می رود. به نظر می رسد که در واقع لازم است تا قدرت بخش خصوصی نیز توسط قدرت های همسنگ کنترل بشود. دولت گاهی اوقات می تواند این کار را انجام دهد. پس من این گونه می خواهم نتیجه بگیرم که تنها یک اقتصاد مختلط می تواند به طور کامل در اختیار جامعه ی مدنی قرار بگیرد.
پژوهش: با این توصیفی که شما از جریان بیان کردید، در نمونه ی آمریکا، آیا اقتصاد به سمت انحصارطلبی و از بین رفتن جامعه ی مدنی کشیده شده است؟
دکتر علوی تبار: بسیاری از اندیشمندان چپ، وضعیت آمریکا را مورد نقد جدی قرار می دهند. معتقدند که در وضعیت آمریکا شاید دیگر عرصه ی عمومی وجود نداشته باشد. یعنی جایی که بشود آزادانه و فارغ از فشار گفت و گو کرد. اما به دلیل انحصاری شدن قطب های سرمایه داری، این شرایط دیگر وجود ندارد. برخی از این زاویه انتقاد می کنند که نهادهای مدنی در یک جامعه ی شدیداً نابرابر ضربه می بینند، زیرا مشارکت سیاسی و اقتصادی غیر نخبگان کمتر می شود و مشارکت اجتماعی دیگر بلاموضوع می شود. یعنی افراد مایل به مشارکت هستند اما امکان آن وجود ندارد. اما دموکراسی و جامعه ی مدنی در آمریکا بالاخره وجود دارد. ممکن است ضعف داشته باشد اما باید ببینیم در مقایسه با کجا؟ وضعیت ایده آل یا در مقایسه با کشورهایی که دموکراسی اصلا در آنها وجود ندارد. در مقایسه با بسیاری از کشورها، در آمریکا بنیان های دموکراتیک بسیار قوی تر است. اما از طرفی دیگر شاید بتوان گفت میزان تحقق اهداف جامعه ی مدنی در فرانسه یا سوئد بیشتر از آمریکا است. در آمریکا هم هر کس می تواند انتقاد بکند، اما این تا زمانی ست که شرکت های تلویزیونی و رسانه ها این امکان را برای شخص مهیا کنند. اما این شرکت ها خود نیز جزو همان بنگاه های عظیم اقتصادی هستند. رسانه ی دولتی ای وجود ندارد که صدای شما را به همه برساند. یا مثلا هر کس که بخواهد می تواند در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند و هیچ منعی نیز وجود ندارد، اما برای آنکه شروع به فعالیت کند باید ملیون ها دلار هزینه کند. و این برای همه امکان پذیر نیست. پس دموکراسی و جامعه ی مدنی در آمریکا وجود دارد، ولی این دموکراسی و جامعه ی مدنی، به شدت قابل نقد است و از ضعف هایی نیز رنج می برد. البته در مقایسه با وضعیت آرمانی و مطلوب. نه در مقایسه با کشورهای جهان سومی که حتی از حداقل ها نیز برخوردار نیستند.
پژوهش: تعریفی که شما از جامعه ی مدنی بر آن تاکید می کردید این بود که جامعه ی مدنی باید قدرتی همسنگ با حکومت و دولت باشد. پس طبیعتاً دولت همواره در تقابل با شکی گیری جامعه ی مدنی است. زیرا قوی شدن نهادهای مدنی باعث ضعیف شدن دولت می شود. پس چگونه می شود که دولتی بخواهد به دنبال ساختن جامعه ی مدنی باشد؟ به عبارت دیگر در دوم خرداد، دولت چگونه می خواست این کار را عملی کند؟ آیا اصولا امکان آن وجود داشت که جامعه ی مدنی از بطن دولت بیرون بیاید؟
دکتر علوی تبار: در پاسخ به این سوال باید ببینید برای آنکه جامعه ی مدنی شکل بگیرد، سه گام اساسی باید برداشته شود: گام اول پیدایش تنوع و تکثر در آرا و اندیشه ها است. یعنی درون یک جامعه، منافع و علایق متفاوت شکل بگیرد. پس جامعه ابتدا باید تکثر پیدا کند. گام دوم، به رسمیت شمردن این تنوع و تکثر است. یعنی باید حقِ متفاوت بودن را برای افراد در قوانین به رسمیت شمرد. مثلا من و شما بتوانیم منافع و علایق متفاوتی داشته باشیم و در عین حال در یک جامعه زندگی کنیم و حتی در دو انجمن رقیب هم حضور داشته باشیم. و در گام سوم، اجزای این تنوع و تکثر، در انجمن های داوطلبانه خودشان را سازمان بدهند. یعنی تمام انجمن های همسو و رقیب از حالت فردی خارج بشوند و در یک صنفِ واحد مجتمع شوند تا خود را در مقابل دولت آماده سازند. پس آنچه که در دوم خرداد قرار بود اتفاق بیفتند این بود که جامعه ی ما گام اول خود- یعنی ایجاد تکثر- را پشت سر گذاشته بود. پس وقت آن بود که این تکثر را به رسمیت بشناسیم و در واقع آن را قانونی کنیم. یعنی به اجزای آن اجازه بدهیم در قالب انجمن های داوطلبانه، دور هم جمع بشوند. در واقع جریان اصلاحات نمی خواست تکثر را ایجاد کند. تنها می خواست آن را به رسمیت بشناسد. پس دولت می تواند به نهادهای مدنی کمک کند. مثلاً مجوز و امکاناتِ تجمع این انجمن ها را فراهم کند. یا مثلاً در یک مثال بسیار پیش پا افتاده، فرض کنید بخواهید در محله ی خودتان یک گرد هم آیی و سخنرانی برپا کنید. اما هیچ جایی برای این کار ندارید. پس اگر شهرداری ها در محله های مختلف سالن هایی را به شما اجاره دهند و فقط بستر مادی آن را فراهم کنند، کمک بزرگی به شکل گیری نهادهای مدنی خواهند کرد. در دوم خرداد هدف آن بود که بین دولت و نهادهای مدنی یک پیوند اُرگانیک و اندام وار به وجود بیاید. اما در ایران دولت معمولاً نهادهای مدنی را دور می زند و به طور مستقیم با توده ها ارتباط برقرار می کند. یعنی به دنبال تحرک توده وار مردم است و سیاست را به صورت پوپولیستی دنبال می کند. مثلا دولت همواره تکرار می کند که من حزبی نیستم. در واقع کار حزبی می کند اما دائماً خود را از حزب گرایی مبرا می داند. دوم خرداد می خواست بگوید چرا اینگونه نباشد که دولت بتواند با نهادهای مدنی پیوند داشته باشد و پیامش را از طریق این نهادها به توده ی مردم منتقل کند. مثلاً با صنفِ کارگران در ارتباط باشد و نه اینکه در میان توده ی کارگران سیاست گذاری کند. و همچنین می تواند بستر مادی رشد این نهادها را به وجود بیاورد. اما همانطور که شما گفتید، ممکن است دولت با این کار خودش را تضعیف کند. اما از طرفی هم می تواند خود را تقویت کند. یعنی اگر دولتی نماینده ی نهادهای مدنی باشد، درست است که قسمتی از قدرت را به آنها بخشیده، اما در عوض، نهادهای مدنی سپرِ ضربه گیر توده ها نیز هستند. یعنی توقعاتشان را تعدیل می کنند و جلوی شورش های کور را می گیرند و همچنین قدرت چانه زنی دولت ها را بالا می برند. به نظر من شعار دوم خرداد، شعار غلطی نبود. یعنی شعارِ به رسمیت شمردن تکثر و قانون مند کردنِ ابرازِ تفاوت.
پژوهش: بسیاری از اندیشمندان معتقدند که عدم شکل گیری جامعه مدنی در ایران به مساله ی نفت برمی گردد. یعنی نفت آنقدر دولت را تقویت می کند که نهادهای مدنی اهمیتی برای دولت ندارند. همچنین با نگاه کردن به تمام جنبش های صد و پنجاه سال اخیر در ایران، حتی در دوران اصلاحات، نفت به عنوان سرمایه ای عظیم برای دولت، مانعِ شکل گیری جامعه ی مدنی بود. آیا شما اصولا این ریشه یابی را تایید می کنید و اگر هم صحیح باشد، چه راهکاری می تواند مساله ی نفت را به عنوان مانع بزرگِ شکل گیری جامعه ی مدنی از میان بردارد؟
دکتر علوی تبار: نفت در ایران مثل یک کیک است که هر مقدارش را که دولت بردارد، مابقی سهم نهادهای مدنی می شود. اما به نظر من لازم نیست اینگونه تحلیل کنیم و بگوییم دولت قوی با جامعه ی مدنیِ ضعیف همسو است. بلکه می توانیم هم دولت قوی و هم جامعه ی مدنی قوی داشته باشیم. البته مشکل نفت در اینجاست که دولت را بی نیاز از مردم و جامعه ی مدنی می کند. که به آن استقلال بیش از اندازه ی دولت نسبت به جامعه می گویند. دولت در اینجا مجبور نیست به کسی جواب پس بدهد، پس هر کاری دلش بخواهد، انجام می دهد و چه نیازی است با جامعه ی مدنی رابطه داشته باشد؟ از این جهت، نظر شما درست است. اما یک امکان دیگری هم وجود دارد که دولت بتواند با این ثروت هنگفت، بسترهای لازم را برای نهادهای مدنی به وجود بیاورد و شکل گیری آنها را سرعت دهد. دقیقا همانطور که در سایر کشورها این کار عملی شده است. مثلاً با معافت های مالیاتی دولت، می توان بخش خصوصی را تقویت کرد. ما می توانیم دولت هایی داشته باشیم که با ثروت خود، سرمایه گذاری اجتماعی کنند. یعنی همان تعریفی که از دولت چپ مدرن، امروزه از آن در دنیا صحبت می شود.